Флэшмобом по бездорожью

[Эффелина]

Я тут подумала, что пора озаботиться летним отпуском:)
Было бы забавно,хотя бы пятеркой Тиид отправиться на украинские юга (читай Крым) летом отдохнуть. Лично мне по душе Феодосия:) Никто не хочет присоединиться?
Там и Азов рядом и куча!!! интереснейших мест:) Ехать, правда от 18 до 25 часов (из-за таможни).
Но, поверьте- там здОрово:)

[Гальченко Павел]

Я вот понимаю на Новогодние праздники куда скататься. а до лета еще столько времени

[Эффелина]

На Новый Год тоже тема:)))Куда бы?))
А про лето нужно задумываться заранее)
Так что там у нас с покатушками на НГ?

[Мексиканский тушкан]

Я тут подумала, что пора озаботиться летним отпуском:)
Было бы забавно,хотя бы пятеркой Тиид отправиться на украинские юга (читай Крым) летом отдохнуть. Лично мне по душе Феодосия:) Никто не хочет присоединиться?
Там и Азов рядом и куча!!! интереснейших мест:) Ехать, правда от 18 до 25 часов (из-за таможни).
Но, поверьте- там здОрово:)

Да, места знатные. Еще в то время, когда не было таможни я частенько отдыхал в Крымском приморье (это за Кара-Дагом от Планерского) и в Лисьей бухте. Но сейчас врядли соберусь, тем более на машине. В отпуск предпочитаю отправлятся транспортом, который не накладывает ограничений на употребление алкоголя.

[Эффелина]

Мы в этом году отдыхали на машинах)) Это бесподобно!!! Какие только места мы не посетили...эх, даже катакомбы под Феодосией.

[Mailz]

Лично мне хватило одного раза там, чтобы "накушаться" этого места по-полной...
Может не дорос ещё ;)
И на машине ехать отдыхать - как-то слишком уж проблемматично имхо..тем более ещё гайцы тамошние на нас косо смотрят...
Я предпоитаю отдых из разряда "возьмите меня-довезите-долетите-довезите-положите в шезлонг-"reserve 3 mohito please"-потом донесите меня до СПА и оставьте в покое до ужина"
Вот такая я ленивая зверушка...:o

[Мексиканский тушкан]

Лично мне хватило одного раза там, чтобы "накушаться" этого места по-полной...
Может не дорос ещё ;)
И на машине ехать отдыхать - как-то слишком уж проблемматично имхо..тем более ещё гайцы тамошние на нас косо смотрят...
Я предпоитаю отдых из разряда "возьмите меня-довезите-долетите-довезите-положите в шезлонг-"reserve 3 mohito please"-потом донесите меня до СПА и оставьте в покое до ужина"
Вот такая я ленивая зверушка...:o

В целом соглашусь с ленивой зверушкой (С), хотя в прошлом году я получил определенной удовольствие от поездки Питер-Финляндия-Германия и обратно. В каждом виде отдыха есть своя прелесть. Но все-таки к морю предпочту полететь, а не рулить

[Эффелина]

Фу на вас:) Никакой романтики=:((Эх,молодёжжж

[Mailz]

Не, ну когда жизнь течёт размеренно и неспешно - тогда, наверно, "отдых" - это и есть разнообразие, смена обстановки, те же походы, поездки и тд.
А когда жизнь и без этого бьёт ключом (и всё по голове), фонтанирует новыми людьми, знакомствами, динамикой, тусовками, когда работа завязана на общение всё с теми же людьми...и прочее-прочее...как-то "отдых" начинает восприниматься по-другому...как тихое, спокойное времяпрепровождение в состоянии "медузы" с табличкой "не кантовать"... и где уже ради тебя будут бегать другие, специально обученные люди...

[Мексиканский тушкан]

Фу на вас:) Никакой романтики=:((Эх,молодёжжж


Спасибо за "молодёжжж".:) Польщен...

[Эффелина]

Майлз,ты меня пугаешь- в 18 лет такие мысли?))
Тушканчик- всегда пожалуйста))Ладно, вы тут думайте, а я спать,пожалуй)
Всем спокойной ночи

[Мексиканский тушкан]

Майлз,ты меня пугаешь- в 18 лет такие мысли?))
Тушканчик- всегда пожалуйста))Ладно, вы тут думайте, а я спать,пожалуй)
Всем спокойной ночи

Приятных снов.

[Mailz]

Майлз,ты меня пугаешь- в 18 лет такие мысли?))
Тушканчик- всегда пожалуйста))Ладно, вы тут думайте, а я спать,пожалуй)
Всем спокойной ночи

Гм...ну по возрасту мерять не обязательно)) А так...ну чтож поделать, если жизнь настолько динамична, что периодически мысль, что "приближаются выходные", вызывает не радость, а желание выкинуть телефон, отключить интернет, и ваще свалить на эти 2 дня куда-нибудь подальше, где тихо и спокойно...и так нифига не высыпаюсь))
Да и новые люди радуют только до того момента, пока они не начинают мелькать каким-то извращённым шумным каллейдоскопом, который хочется послать на три весёлых...
А щас ещё и сессия началсь, спать стало совсем некогда)
Я даже покататься (снб) съездить ещё не успел...то с машиной этой блин проблемы, то нет времени, то нет сил)

Гыгы...поплакался на свою жизнь ;)

ПС: Сладких снов

[Морской]

Я тут подумала, что пора озаботиться летним отпуском:)
Было бы забавно,хотя бы пятеркой Тиид отправиться на украинские юга (читай Крым) летом отдохнуть. Лично мне по душе Феодосия:) Никто не хочет присоединиться?
Там и Азов рядом и куча!!! интереснейших мест:) Ехать, правда от 18 до 25 часов (из-за таможни).
Но, поверьте- там здОрово:)

Там не просто здорово! Это надо самому посмотреть, в живую! Но в Крыму есть еще его западная сторона - мыс Тарханкут (Черноморский район) Это вообще отдельная тема. Тот кто там побывал хоть раз - ездит ежегодно, создаются коллективы автолюбителей из разных городов Украины, России. Это и супер подводные виды, организованный дайвинг, подводная охота, уникальная природа. Кстати "Человек-амфибия" именно там и снимался. Могу сработать за гида на общественных началах.:D

[Van Geldar]

Я тут подумала, что пора озаботиться летним отпуском:)
Было бы забавно,хотя бы пятеркой Тиид отправиться на украинские юга (читай Крым) летом отдохнуть. Лично мне по душе Феодосия:) Никто не хочет присоединиться?
Там и Азов рядом и куча!!! интереснейших мест:) Ехать, правда от 18 до 25 часов (из-за таможни).
Но, поверьте- там здОрово:)

Если не секрет, вы давно там последний раз были?
Я был там позопрошлым летом и не смотря на то, что я ооочень лблю Крым, я туда больше ни нагой. Во-первых народу нереально много! На пляже не то чтобы лечь, полотенце кинуть было некуда! Пляжи загажены((( Их никто не чистит, они все в огрызках/окурках... Плюс ко всему местные жители, сдающие жилье завышают цены так, что дешевле за границу получается съездить( я понимаю, что им нужно на что-то жить и они за лето хотят по больше получить денег, но последний раз, когда я там был, я за две неделе, потратил денег больше, чем в Мармарисе с ультра он инклюзив...
Даже моя радость от посещения Феодосии, Балаклавы, Чуфут-Кале, Ялты и т.д. не компенсировала агрессивного и хамского отношения местного населения((
Вообщем ИМХО испортялся Крым(

А , кстати, там ведь нефти понапралили и серы понапрасыпали еще..


Если уж на то пошло, то у меня в плане на лето значится Польша - Чехия. Я этим летом ездил в Чехию, впечатления незабываемые и непередаваемые. Но т.к. я ездил с туроператором, то много не посмотрел из того, что хотел. Был вариант взять там машину на прокат и ездить самому, но цена кусается , 50 евро /день.
Вообщем провел какбы разведку, теперь готов уже ехать сам. Двое знакомых, наслушались моих рассказов о Праге, поехали прошедшей осенью на машинах, проблем никаких не возникло у них, документы собрали быстро и без вопросов. Обещали, когда я соберусь ехать, поделиться опытом).

Я бы мог тут писать часами, какой Прага незабываемый город)

Вообщем если есть у кого-то желание, то можем подумать над совместной поездкой, несколькими авто. Это и веселее и безопаснее будет!

Van Geldar добавил 06.12.2007 в 04:22
П.С. А какое там пиво и копченые колбаски....ммммм....)))

[Nabor_Bukaf]

Был в крыму этим летом. Правда не на машине. На машине доехал до москвы, а там у друзей в гараж поставил сел на паравоз и поехал.
В Крыму был на азовском море в г.Щелкино(там первый казантип устраивали)... Вот где тихо и спокойно и дешево) За 3-х комнатную квартиру, за 10 дней отдал 10000р. при условии что нас было 5 взрослых и ребенок.
До карсивых экскурсий долековато конечно, но и то только по тому, что местные ездят ну просто ппц... брал такси в "новый свет" и обратно(под водой поплавали + в монастыль заехали в купели макнулись), дак мы в 9 выехали и тока 7 вечера вернулись... а накатали чето 500 км вроде как... они больше 70 не ездят:(
Вобщем оч красиво и тихо... только машины конечно нехватает.

[alexa812]

Ээх.. У меня в Крыму два любимых места - мыс Фиолент и Новосветский заповедник. Раньше там было замечательно, но нынче предпочитаю Египет. Цены в Крыму сильно перегреты, сервис со знаком минус, кораллов нет ;)

[Эффелина]

Если не секрет, вы давно там последний раз были?
Я был там позопрошлым летом и не смотря на то, что я ооочень лблю Крым, я туда больше ни нагой. Во-первых народу нереально много! На пляже не то чтобы лечь, полотенце кинуть было некуда! Пляжи загажены((( Их никто не чистит, они все в огрызках/окурках... Плюс ко всему местные жители, сдающие жилье завышают цены так, что дешевле за границу получается съездить( я понимаю, что им нужно на что-то жить и они за лето хотят по больше получить денег, но последний раз, когда я там был, я за две неделе, потратил денег больше, чем в Мармарисе с ультра он инклюзив...
Даже моя радость от посещения Феодосии, Балаклавы, Чуфут-Кале, Ялты и т.д. не компенсировала агрессивного и хамского отношения местного населения((
Вообщем ИМХО испортялся Крым(

А , кстати, там ведь нефти понапралили и серы понапрасыпали еще..


Если уж на то пошло, то у меня в плане на лето значится Польша - Чехия. Я этим летом ездил в Чехию, впечатления незабываемые и непередаваемые. Но т.к. я ездил с туроператором, то много не посмотрел из того, что хотел. Был вариант взять там машину на прокат и ездить самому, но цена кусается , 50 евро /день.
Вообщем провел какбы разведку, теперь готов уже ехать сам. Двое знакомых, наслушались моих рассказов о Праге, поехали прошедшей осенью на машинах, проблем никаких не возникло у них, документы собрали быстро и без вопросов. Обещали, когда я соберусь ехать, поделиться опытом).

Я бы мог тут писать часами, какой Прага незабываемый город)

Вообщем если есть у кого-то желание, то можем подумать над совместной поездкой, несколькими авто. Это и веселее и безопаснее будет!

Van Geldar добавил 06.12.2007 в 04:22
П.С. А какое там пиво и копченые колбаски....ммммм....)))

колбаски:)))
По поводу Феодосии: были там этим летом. Действительно, на городской пляж лучше не соваться, но в трех (по-моему ) км расположен ПТГ Приморский- Золотой пляж- это что-то:)) Море чистое-чистое лазурного цвета. Так, что там с хамством?- не заметила- наоборот полнейшее радушие, цены на жилье где-то 7 долларей сутки.

А: Прага-моя мечта:)):o

[Novice]

Сейчас заплюете, но я в прошлом году ездил на машине на побережье краснодарского края и мне очень понравилось. Крым - это классно. Но и у нас много классных мест. Похоже, последнее время становлюсь космополитичным патриотом.

[Off]

Летом (июль) собираемся тремя мотоциклами проехать по маршруту:Москва - СПб-Выборг-Хельсенки-Стокгольм- Гётеборг-Копенгаген-Осло- Мыс Норд Кап- и назад. Виза-шенген (будем Финскую открывать), бюджет 2000 евро с лица, продолжительность 16 дней. Если соберётся ещё и несколько Тиид- прикольно будет.) Программа-просто покататься и посмотреть на Скандинавию, без привязки к отелям/мотелям. Тонированные авто не пускают, кстати...
А про море на авто... На Азов лучше ехать. Федотова Коса. Нормальные деньги, полупустые пляжи и чистая вода. Крым-отстой в сравнении, несмотря на то, что в Крыму красивее, конечно же.

[Up6uc]

На самом деле я за предложение в Феодосию, мы там 2 года подряд дом снимем летом, от 30 до 50 доларов в зависимости от времени лета. А какой там золотой пляж, в Крыму подобное наверно только в Евпатории. На машине там вообще клёво, хочешь горы - 70 км в сторону Ялты, холодное Черное море - 30 км до тёплого Азовского, поколбаситься 80 км до Казантипа, на рыбалочку 100 до Керчи, или 40 до карповых озёр пресных, побухать захотел - сел в экскурсионный автобус, как во всех курортных городах. Получается практически равноудалённое от всего место на побрежье.

[Rubberdick]

А про море на авто... На Азов лучше ехать. Федотова Коса. Нормальные деньги, полупустые пляжи и чистая вода. Крым-отстой в сравнении, несмотря на то, что в Крыму красивее, конечно же.

Абсолютно согласен. в этом году ездили семьей в кирилловку, база прибой, номера люкс, кондей, телек, горячая вода круглосуточно, холодильник. Трехразовое птиание включено. До моря 100 метров.
Народ на пляже есть но места навалом. Своя стоянка. своя большая территория.
а в крыму было убийство..... ранее только в коктбеле отдыхал.

[Маринка]

Кто-нибудь ездил так далеко на машине с детьми? Летом нашему спиногрызу будет 2,5 года. Выдержит ли такую дорогу и какие проблемы могут возникнуть?

[Rubberdick]

ездили в 2, в 4, в 8 лет. Без проблем.
Главное чтобы не укачивало в машине.

[Alla]

Кто-нибудь ездил так далеко на машине с детьми? Летом нашему спиногрызу будет 2,5 года. Выдержит ли такую дорогу и какие проблемы могут возникнуть?

у меня дочь с 8 месяцев на дальние расстония в машине катается))), любит больше чем в поезде

[Nabor_Bukaf]

Кто-нибудь ездил так далеко на машине с детьми? Летом нашему спиногрызу будет 2,5 года. Выдержит ли такую дорогу и какие проблемы могут возникнуть?

Три года подрят ездил с сыном(в 10месяцев, 1,10 и 2,10) на машине летом по 8 тысяч км. Больших проблем нет. Нужно конечно много что предусмотреть например(приведу несколько важных моментов на мой взгляд):
1. Закрыть заднее сидение и спинку какими нибуть тряпками, например старыми пододеяльниками. Это от случая с пролитым молоком, соком, пачьканья конфетами и т.д.
2. Между водительским сидением и задним положить сумку, с тряпками или еще что, в ровень с задней сидушкой и закрыть тоже простынью. Это чтобы малышу было больше пространства для игр, ну и чтобы при торможении не слетел вниз.
3. Иметь с собой запас воды, ВСЕГДА! Потому как малоли что в дороге, подмыть там ребенка ну или стошнит.
4. ну там всякие памперсы, салфетки эт понятно:)
5. Пару тройку дисков с песенками детскими или книжек, чтоб мама читала сзади. В идеале ноутбук или двд проигрыватель с мультиками.
6. Самое главное!!! ПОСТАВИТЬ ЗАЩИТУ ОТ ДЕТЕЙ НА ДВЕРЬ ЗА ВОДИТЕЛЕМ!!! От греха подальше, как говориться.

Ну вот вроде все основные моменты... дальше на любителя:)
Удачи в путешествиях;)

[Mailz]

Ещё детское сидение в этот список...потому как если в городе со соседнего магазина можно и так посадить дитё, то по трассе просто необходимо везти дитёнка в кресле
Яб даже младшую свою (почти 11 лет) с удовольсвием запхал бы в кресло...ато тихонько выстегнется-подвинется поближе-смотришь, уже голова между двух передних сидений появилась...где-нибудь на 140...и мысленно чертишь траекторию полёта...

[polax]

Глубоко убежден, что на море надо ездить когда у нас холодно, а летом и так жарко. Мы с друзьями берем палатки, лодки и все что полагается, забираемся по карте в Карелию к какому-нибудь дальнему водоему и отдыхаем на полную катушку. Вода чистейшая, пьем прямо из озера, людей кроме нас на километры никого, рыбалка, ягоды, грибы, футбол и волейбол, если место позволяет, купание и т.д. Никакие пять звезд и "все включено" ничто по сравнению с двойной ухой на костре под нашу водочку. И впечатлений предостаточно, кругом такая красотища. Вот тут и проверка авто, потому что дороги там не ахти. А море....., море будет в феврале-апреле

[Nabor_Bukaf]

Ещё детское сидение в этот список...потому как если в городе со соседнего магазина можно и так посадить дитё, то по трассе просто необходимо везти дитёнка в кресле
Яб даже младшую свою (почти 11 лет) с удовольсвием запхал бы в кресло...ато тихонько выстегнется-подвинется поближе-смотришь, уже голова между двух передних сидений появилась...где-нибудь на 140...и мысленно чертишь траекторию полёта...

Кресло по трассе это нереально. Покрайне мере с моим ребенком.
Как ты себе представляешь, чтобы ребенок просидел в одном положении, ну хотябы часа 4?
Это не езда будет, а мучение... лучше уж поездом тогда.
Никогда не буду покупать кресло, потому как в городе сидя на подушке мой уже и под стандартные ремни подходит(что гораздо надежнее). А на трассе на 130-160 км/ч ничего не спасет... тьфу-тьфу-тьфу

[Маринка]

Три года подрят ездил с сыном(в 10месяцев, 1,10 и 2,10) на машине летом по 8 тысяч км. Больших проблем нет. Нужно конечно много что предусмотреть например(приведу несколько важных моментов на мой взгляд):
1. Закрыть заднее сидение и спинку какими нибуть тряпками, например старыми пододеяльниками. Это от случая с пролитым молоком, соком, пачьканья конфетами и т.д.
2. Между водительским сидением и задним положить сумку, с тряпками или еще что, в ровень с задней сидушкой и закрыть тоже простынью. Это чтобы малышу было больше пространства для игр, ну и чтобы при торможении не слетел вниз.
3. Иметь с собой запас воды, ВСЕГДА! Потому как малоли что в дороге, подмыть там ребенка ну или стошнит.
4. ну там всякие памперсы, салфетки эт понятно:)
5. Пару тройку дисков с песенками детскими или книжек, чтоб мама читала сзади. В идеале ноутбук или двд проигрыватель с мультиками.
6. Самое главное!!! ПОСТАВИТЬ ЗАЩИТУ ОТ ДЕТЕЙ НА ДВЕРЬ ЗА ВОДИТЕЛЕМ!!! От греха подальше, как говориться.

Ну вот вроде все основные моменты... дальше на любителя:)
Удачи в путешествиях;)
Спасибо! Пока детские песенки и мультики нам не нравятся. Детеныш с рождения ездит в кресле. Лежачка ему ужасно не нравилась, в сидячем сидит более-менее-смотрит по сторонам или спит. Но дольше 3-х часов с ним не ездила. Папе руль не доверяю когда ребенок в машине, во-первых, потому, что опыта мало, во-вторых, он сам сильно нервничает. И как он с ребенком на заднем сиденье справится-я не представляю. А вообще идея заманчивая, надо подумать ближе к лету.

[Off]

Глубоко убежден, что на море надо ездить когда у нас холодно, а летом и так жарко. Мы с друзьями берем палатки, лодки и все что полагается, забираемся по карте в Карелию к какому-нибудь дальнему водоему и отдыхаем на полную катушку. Вода чистейшая, пьем прямо из озера, людей кроме нас на километры никого, рыбалка, ягоды, грибы, футбол и волейбол, если место позволяет, купание и т.д. Никакие пять звезд и "все включено" ничто по сравнению с двойной ухой на костре под нашу водочку. И впечатлений предостаточно, кругом такая красотища. Вот тут и проверка авто, потому что дороги там не ахти. А море....., море будет в феврале-апреле
+1. Летом вкуснее северные красоты вкушать))) Ибо там-ни с чем несравнимое лето северных широт... Эхххх...

[f1com]

А про после Нового года можно подумать. Числа 3-6 января в каком-нибудь парке типа Охты (Тутуари) с лыжами, коньками и шашлыками.

[tds777_pisem]

Зачем в Крым? (там КАСКО не работает) У нас есть свой родной Кавказ!!!
Сочи, Анапа, Геленджик. Езжайте туда. В Геленджике отдыхали 6 лет подряд. Там набережная, что наш Невский. И днем и ночью иллюминация, променад (6 километров вдоль моря под прикрытием пицундских сосен-это актуально для жаркого. солнечного дня).
А рядом - горы+канатка, водопады уже в 40 минутах езды:p

[Эффелина]

Зачем в Крым? (там КАСКО не работает) У нас есть свой родной Кавказ!!!
Сочи, Анапа, Геленджик. Езжайте туда. В Геленджике отдыхали 6 лет подряд. Там набережная, что наш Невский. И днем и ночью иллюминация, променад (6 километров вдоль моря под прикрытием пицундских сосен-это актуально для жаркого. солнечного дня).
А рядом - горы+канатка, водопады уже в 40 минутах езды:p

Отдыхать на стройке?:)))) Ну уж нет:))

Эффелина добавил 10.01.2008 в 23:38
Отдыхать на стройке?:)))) Ну уж нет:))

А Анапа и Геленджик- вариант:)

[tds777_pisem]

НУ г. Сочи в прошлом году самим не понравился - но к нему относится также Лоо, Лазаревское, Хоста и пр. Стройка намечается в Красной Поляне, Большом Сочи и Адлере - все перепортят паразиты.
Геленджик - это круто - и дорого :( - кто там не был, советуем посетить данный "осколок" Российского побережья Черного Моря.

[Эффелина]

НУ г. Сочи в прошлом году самим не понравился - но к нему относится также Лоо, Лазаревское, Хоста и пр. Стройка намечается в Красной Поляне, Большом Сочи и Адлере - все перепортят паразиты.
Геленджик - это круто - и дорого :( - кто там не был, советуем посетить данный "осколок" Российского побережья Черного Моря.

У нас тут на форуме из лазоревского, как раз, товарщ есть:)
будем напрашиваться:) спасибо за инфу:)
но дороги.....

[tds777_pisem]

На Кавказе они неплохие. Климат еще лучше.

[jordan]

В Геленджик лучше в июне.... потом все резко портится.... вода грязная. пляж зас... придется купаться ездить на открытую воду... в Джанхот например... Дороги у нас неплдохие, но вот Новороссийская трасса после этого сезона сильно ухудшилась, я гнал по ней машинку - на некоторых участках было весьма неуютно, подбрасывало на кочках, местами глубокая колея . К новому сезону может отремонтируют. Но в любом случае есть 2 путь через Джубгинский пост. По времени одинаково, по расстоянию на 40 км больше, но не надо заезжать в Краснодар, Новоросс. Из неприятных моментов могут быть огромные пробки при движении обратно, но трассу расширяют, может успеют к лету..
Еще строится мощная трасса в обход Новоросса, с выездом прямо к Кабардинке (7км от Геленджика). Но проезд будет платным, экономия 40мин-2 часов пути (зависит от пробок в Новороссе).

[tds777_pisem]

Насчет Джанхота. У меня были самые идиллические воспоминания об этом местечке. Но когда мы посетили данный населенный пункт по прошествии 4-х лет идиллия растаяла, как туман. Пляж оказался ничем не лучше, чем в Геленджике, да и вода мутновата была. А я то мечтала, камушки на дне вспоминала как здорово просматриваются сквозь толщу воды! А в Геленджике можно купаться недалеко от маяка, на Толстом мысу. Вода прозрачная.:p

[Spirit]

А в Геленджике можно купаться недалеко от маяка, на Толстом мысу. Вода прозрачная.:p

Или после хорошей ночи с ветром с гор. Вода супер чистая, медуз хоть суп вари...
А Джанхот на самом деле очень грязный стал, особливо с моря всякую гадость к берегу приносит.

[jordan]

На открытом море чистота зависит от штормов, может накануне был небольшой шторм, и грязь вымыло из бухты на открытый берег... Хотя, к вечеру чистота воды становится сомнительной, я обычно купался утром....
Есть еще Бетта, Широкая балка возле Новоросса, и дальше в сторону Анапы...
Ну а если хотите чистой воды, надо приезжать в июне-июле, правда в минувшем сезоне в это время была аномально холодная вода... Например в Геленджике в июне 10-15 градусов!!! Обычно 18-25...